Im Februar dieses Jahres führte die Firma ROCHE Diagnostics ein neues PROGESTERON TEST-KIT ein, das Testkit III, (bisher Testkit II). Fr. Dr. Kuran vom Labor Vitatest war aufgefallen, dass seit Herbst 2016 mit Einführung des neues Systems Kit III die Progesteronmessungen erheblich von den vorherigen Messungen abwichen und zwar zeigten sich wesentlich niedrigere Progesteron- Werte in dem für die Rimkus-Therapie kritischen Bereich. Nachdem sehr viele Labore mit den Kits von Roche arbeiten, betrifft dieses Problem vermutlich sehr viele Labore.
Um dem tatsächlichen Umfang der Abweichungen auf den Grund zu gehen, hat Vitatest daraufhin auf eigene Kosten mittlerweile über 500 Doppelmessungen mit dem bisherigen und dem neuen Testsystem durchgeführt, das Ergebnis der ersten ca. 130 Messungen ist in folgender Grafik zu sehen.
(Dabei sind die Werte nach den Ergebnissen des bisherigen Testsystems II geordnet; die dunkelblaue Linie ist die bisherige Messung mit dem Testkit II, die rosa Linie ist die Messung jeweils der gleichen Probe mit Testkit III.)
Abbildung: Messung der gleichen PROGESTERON- Proben mit ROCHE- Testkit II und ROCHE- Testkit III im Vergleich (Fa. Vitatest)
Wie klar zu erkennen ist, weichen die Messungen der untersuchten PROGESTERON- Proben mit den unterschiedlichen ROCHE- Testkit II und Testkit III erheblich voneinander ab.
Wir müssen also leider wohl davon ausgehen, dass aktuell die Progesteron- Messungen für die RIMKUSMETHODE nur unter Vorbehalt oder gar nicht VERWERTBAR SIND!
Dies betrifft wahrscheinlich eine Vielzahl von Laboren.
Das Labor VitaTest verwendet aktuell ausschliesslich das Testkit II von Roche, das Werte liefert, die den bisherigen Messungen entsprechen!
Das Labor SYNLAB verwendete das TestSystem Centaur von Siemens und überprüfte alle ProgesteronMessungen durch Doppelbestimmungen. Seit 23. Januar 2017 wird hier das Testkit III von Roche verwendet, es ist also mit tendenziell sehr niedrigen Progesteronbefunden zu rechnen, die mit den bisherigen Messungen nicht vergleichbar sind/ bzw. wesentlich niedriger ausfallen.
Das Labor BioVis schreibt auf Anfrage, ab sofort (23. Janur 2017) ausschliesslich das Testkit II von Roche für die Progesteronbestimmungen zu verwenden. Hier sind also Werte zu erwarten, die mit den bisherigen Messungen vergleichbar sind.
Das Labor GanzImmun betont, dass seine Messungen qualitätsgesichert seien, nimmt aber zur Problematik der problematischen Progesteronmessungen mit erheblichen Abweichungen (bisher noch) nicht genauer Stellung.
Von anderen Laboren haben wir aktuell keine Kenntnis bzgl. deren Progesteronmessungen.
Der GoldStandart der Hormonbestimmungen ist die Massenspektrometrie. Dieses Verfahren wird bei wissenschaftlichen Versuchen als Vergleichsmaßstab herangezogen. In der Routinediagnostik ist dieses Verfahren aber zu aufwändig und es wird abzuwarten sein, welche Konsequenzen und Änderungen die aktuellen Beobachtungen der problematischen Progesteronbestimmungen unterschiedlicher Testverfahren zeigen werden. Es ist mittelfristig wohl damit zu rechnen, daß die Progesteronmessverfahren geändert werden oder zumindest neue Norm-Ziel-Bereiche festgelegt werden.
Im Interesse unserer Patienten ist zu berücksichtigen, dass die aktuellen neueren Messverfahren für PROGESTERON wahrscheinlich nicht mit den bisherigen Messungen vergleichbar sind- in dem für die RimkusTherapie relevanten Bereich!
In allen Laboren, bei denen die Vergleichbarkeit nicht gewährleistet ist, kann die Progesteron- Messung nach heutigem Erkenntnisstand wohl nur eingeschränkt eine Aussage über den tatsächlichen Progesteronspiegel in dem für uns relevanten Bereich machen – und ist insofern für die RimkusTherapie nur unter Vorbehalt oder gar nicht verwertbar!
PRAKTISCH ist also dem klinischen Bild gegenüber den Laborwerten mehr Beachtung zu schenken!
Sobald es weitere Ergebnisse oder Stellungnahmen von anderen Laboren gibt, werden wir darüber zeitnah berichten.
Mit den besten kollegialen Grüßen, Ihr
Thomas Beck
Guten Tag!
Die letzte Eintragung zum Thema Messung von Progesteron wurde am 18.2.1018 von Ihnen Herr Dr. Beck vorgenommen; und zwar an Herrn Kampf vom Labor Synlab in München.
Ich bin erst im Frühjahr 2019 in die Rimkus- Behandlung eingestiegen, möchte aber jetzt doch wissen wie es sich mit den Messungen verhält…
Mein Labor ist Synlab in Leinfelden-Echterdingen. Sind die Werte nun verbindlich? Immerhin ist ein Jahr dazwischen…
Mit bestem Gruß!
keinerlei neue erkenntnisse – leider!
Thomas Beck
Wie steht es heute 2019 mit der Richtigkeit des Progesterons
Sehr geehrter Dr. Beck,
ich bin 62, Asiatin, vor der Therapie hatte ich volle dichte Haare. Im Juli 2018 habe ich mit der Rimkus-Methode begonnen.
Östradiol 0,40 mg
Progesteron 40 mg
Kupfergluconat 0,05 mg
Zinkgluconat 35 mg
Es ging mir sehr gut bis zum Ende 2. Kapselrezept
Östradiol 0,6 mg
Progesteron 60 mg
Kupfergluconat 0,05 mg
Zinkgluconat 35 mg
Meine Haare waren noch besser.
Am 28. Nov. 2018 sowie 9. Jan. 2019 wurde jeweils ein Auge operiert (Grauer Star), mit einer Lokalanästhesie.
Seitdem verliere ich viele Haare.
Z.Z. nehme ich Kapseln von dem 4. Rezept:
Östradiol 0,5 mg
Progesteron 50 mg
Kupfergluconat 0,05 mg
Zinkgluconat 20 mg
Gibt es eine Erklärung für meinen Haarausfall? Ich bin durch die Therapie körperlich sehr fit, mache mir trotzdem Sorge um die Haare. Eine Frau ohne Haare ist schlimm. Mein Arzt in Hamburg schlägt mir eine Therapie Pause vor, was für mich ein starkes Schlafproblem bedeutet.
Was kann ich tun?
Gruss
Hanna
Hallo Hanna,
Sie sehen selber in Ihrer Beschreibung, daß durchaus eine Vielzahl von Aspekten zu berücksichtigen ist, wenn man/frau eine Hormontherapie machen will.
Auch aus diesem Grund hat der Gesetzgeber rechtlich untersagt, daß ärztliche Beratungen gemacht werden, wenn sich Arzt und Patientin nicht zumindest einmal persönlich kennen gelernt haben.
Nachdem wir uns nicht kennen, kann und darf ich Sie ärztlich nicht konkret beraten.
Ganz allgemein darf ich aber darüber informieren, daß der Haarwuchs-ZYKLUS ungefähr ein HALBES JAHR dauert und daß die Sexual-Hormone hierbei eine wichtige Rolle spielen, insbesondere das Verhältnis von Östradiol (Merkspruch: „Östrogöööön macht Frauen schööööön“) und Testosteron. Es sollen also Östradiol und Testosteron gemessen werden und bei der Behandlung darauf geachtet werden, daß BEIDE Hormone FÜR MINDESTENS EIN HALBES JAHR im Norm-Ziel-Bereich sind.
Wenn das nachweislich für mindestens ein halbes Jahr der Fall war (für BEiDE hormone) und wenn dann immer noch die Haare nicht in Ordnung sind, dann muß man daran denken, daß es für Störungen des Haarwuchses auch noch andere Gründe gibt, wie zB:
– genetisch programmierter Haarausfall – hier können wir die Ursache dann natürlich nicht mit Hormonen behandeln, wir würden aber trotzdem Hormone geben (und laufend kontrollieren), um bestmögliche Wuchsbedingungen zu haben! Ein genetisch programmierter Haarausfall kann u.a. durch großen Stress wie zB eine Operation ausgelöst werden. ABER Sexualhormone helfen auch gegen Stress, weil Progesteron zu Cortisol umgewandelt wird und wir damit Stress besser bewältigen können!
– Mangel an Spurenelementen
– Mangel an Eisen etc…
Diese Faktoren sollten ebenfalls kontrolliert und ggf. ergänzt werden.
Ich kann nicht erkennen, dasß das Weglassen von erfolgreich eingesetzten Hormonen (zB um Schlaf oder Schleimhäute und Stimmung zu verbessern) in Bezug auf den Haarwuchs irgendeinen Vorteil bringen könnte. Im Gegenteil: ich würde das eine tun nämlich Hormone weiter einnehmen (dabei UNBEDINGT auf die ZielKORRIDORE achten!) und das anderen (Eisenspiegel, Spurenelemente etc) nicht lassen!
Beste Grüße!
Dr Dr Beck
Hallo Hanna
dies ist eine Frage die eine ärztliche Beratung erfordert und das ist im Rahmen eines öffentlichen Blog nicht zulässig (und auch nicht zu empfehlen).
Suchen Sie sich doch auf unserer Liste einen qualifizierten Therapeuten in Ihrer Nähe, der Sie dann vertrauensvoll begleiten kann.
ALLES GUTE!
Thomas Beck
Hallo Herr Dr. Beck,
das Hormonzentrum an der Oper (München) verwendet das neue Roche Testkit III.
Wurden von Ihnen die Therapeuten und Ärzte auf Ihrer Liste informiert über die Probleme mit Progesteronmessungen?
Ich hatte das bei meine Ärztin (aus Ihrer Liste) angesprochen, sie hat jedoch nicht darauf reagiert. Meine Werte sind nun vom Hormonzentrum und ich brauche 40% mehr Progesteron als letztes Mal, was mich wundert, der Rest blieb konstant. Mir geht es einfach darum zu erfahren, ob alle Ärzte auf der Liste informiert sind, bevor ich jetzt meine Ärztin ein zweites Mal darauf anspreche (was ja nicht so gut kommt…)
Danke und herzlichen Gruß,
Marie Herrmann
Hallo Marie
Ihr Beitrag ist irgendwie durchgerutscht. Tut mir leid, dass ich den heute erst entdecke.
Ganz grundsätzlich: solche sehr wichtigen Fragen bitte mir direkt schicken, das hier ist ein FORUM und keine „Frag Dr Beck Seite“. Ich lese zwar regelmäßig im Hintergrund mit, aber ich beantworte normalerweise keine Fragen und gelegentlich rutscht auch mal was durch – so wie jetzt bei Ihnen. Weil Sie aber eine wichtige Frage stellen, antworte ich nun persönlich.
Als klar wurde, daß es Probleme mit den Testkits verschiedener Hersteller gibt, habe ich im Rahmen eines ausgedruckten und per Post versendeten Rundbriefes zum Jahresende 2016 alle Teilnehmer unserer Seminaren über diese Problematik informiert. Zudem habe ich einen entsprechende Warnhinweis auf unserer Seite verfasst und einen Text zum download geschrieben, in dem ich die Hintergründe genauer dargestellt habe.
Ich kann aber nicht sagen, ob Ihre Ärztin (die im Hormonzentrum an der Oper arbeitet), bei uns ein Seminar gemacht hat, das können Sie aber selber in der Liste nachschauen. Wenn das der Fall ist, dann habe ich aber auch diese Kollegin über die Messproblematik bei Progesteron informiert.
Ein Anstieg der Dosis um 40% kommt mir auch sehr hoch vor, wenn Sie sich normal unverändert gut fühlen.
Ich würde in solchen Fällen der Messung der Hormonspiegel einen geringeren Stellenwert zuweisen, als der subjektiven Wahrnehunmg der Patientin.
Das bedeutet konkret, daß ich – sofern es keine anderen Gründe gibt! – die Dosis wohl nicht oder nur gering erhöhen würde.
Besten Gruß
Thomas Beck
Sehr geehrter Herr Dr Beck.vielen Dank für Ihre schnelle Antwort. Frage vom 8.02.17.Software ähnliches hatte ich mir schon gedacht. Daraufhin hatte ich meine Ärztin auch angesprochen.die übrigens in ihrer Liste steht und ich sehr lange also drei Monate auf den Termin gewartet habe.bin total enttäuscht über die Therapie und hab die kapseln wieder abgesetzt. Ich hatte mich solange darauf gefreut das es mir endlich besser geht und nun das.hatte meiner rimkus Ärztin sogar meine ganze Krankengeschichte aufgeschrieben. Trotzdem alles Gute für Sie
Hallo Fr Hirsch
Schade dass das bei Ihnen so unglücklich gelaufen ist. Aber vielleicht sind Sie bei einem anderen Rimkus Therapeuten besser aufgehoben? Ich würde es doch nochmals versuchen, es wäre doch sehr bedauerlich wenn Sie deswegen auf die schöne Rimkus Therapie verzichten müssten…
Die besten Grüsse!
Dr Beck
Hallo Herr Dr Beck.habe im Dezember 2016 Blutuntersuchung für die rimkus Therapie begonnen.meine Werte waren Öst. 19 progestoron 14 FSH34. Am 23 Januar kamen meine kapseln 1.2 ÖSt. Und 180 progestoron. Die kapseln sollte ich nur abends nehmen.ich komme mit der Dosis nicht zurecht.Schlafstörung und hoher puls und innere unruhe woher kommt das?über eine Antwort würde ich mich freuen.meine Ärztin sagte das es nicht von den kapseln kommt.
Das ist von hier aus schwer zu beurteilen, da ich Ihre Krankengeschichte nicht kenne und auch nicht Ihre Blutwerte im Verlauf.
Ausserdem sollen die Hormonkapseln zweimal täglich genommen werden, um einen gleichmäßigen Spiegel zu erreichen.
Normalerweise fangen wir mit einer deutlich niedrigeren Dosis an, damit es nicht zu Nebenwirkungen kommt. Nachdem Progesteron die Wirkung von Schilddrüsenhormonen verstärkt, könnte auch eine zu hohe Dosierung Ursache für Ihre Nebenwirkungen sein.
Falls eine Schilddrüsenfehlfunktion vorliegt, könnte also das Ursache Ihrer Beschwerden sein, Ihre Symptome klingen jedenfalls so ähnlich.
Sie sehen, es ist doch einiges zu beachten. Deswegen bilden Dr Rimkus und ich laufend Ärzte aus ( http://www.hormon-netzwerk.de/IntensivSeminare ).
Dort finden Sie auch eine Liste entsprechend ausgebildeter Therapeuten. Ich würde Ihnen seeeehr empfehlen, sich für die Behandlung einen qualifizierten Arzt zu suchen, sofern Ihrer nicht auf der Liste stehen sollte.
Weiter Infos in meinem Buch:“Natürliche Hormone“ bei SuedWest Verlag 19.99 Euro.
Mit bestem Gruss!
Thomas Beck
Sehr geehrter Herr Dr. Beck,
mit großen Interesse habe ich den Artikel über ihre Progesteron Vergleichsmessungen gelesen. Allerdings zeigt das Ergebnis nur die Unterschiede und der Rückschluss ist fragwürdig, da nicht mit der Referenzmethode abgeglichen.
Ich arbeite im Synlab-Labor München Zentrum, in dem Progesteron mittels Siemens Systemen bestimmt wird. Aktuell mussten wir feststellen, dass die Siemens-Methode unbrauchbar ist. Den Anstoß zur intensiven Untersuchung gab ein Einsender, der erhebliche Zweifel an der Richtigkeit der Ergebnisse hatte. Darauf hin haben wir nicht nur Vergleichsmessungen mit den gängigen Methoden gemacht, sondern auch Messungen per Massenspektrometrie. Alle immunologischen Methoden messen höhere bis sehr deutlich höhere Werte gegenüber der Referenzmethode. Unser Resumee ist, dass der Testkit Progesteron III von Roche der tatsächlichen Konzentration am nächsten kommt, unabhängig von der Größe des Analyten. Deshalb werden wir den Roche Kit Progesteron III in der kommenden Woche einführen.
Weitere Informationen kann ihnen Herr Dr. Ralf Arnecke geben. Tel. 089 54 30 80.
Mit freundlichen Grüßen
Manfred Kampf
Sehr geehrter Hr Kampf
vielen Dank für Ihre Stellungnahme, mit der Sie unsere anfängliche Vermutung bestätigen.
Sie haben vollkommen Recht: die Massenspektrometrie liefert die genauesten Ergebnisse und gilt insofern zurecht als GoldStandard. Allerdings ist dieses wesentlich aufwändigere Verfahren nicht für die Laborroutine geeignet.
Aus unserem Verständnis heraus, ist eigentlich nicht die Aufgabe der niedergelassenen Ärzte wissenschaftliche Untersuchungen für die Verlässlichkeit von Labormessungen in Bezug auf einen GoldStandard (Massenspektometrie) durchzuführen, ganz abgesehen von der Frage nach der Kostenübernahme. Wir niedergelassenen Ärzte wollen auch weiterhin auf die Messungen unserer Labore vertrauen können und deswegen ist es besonders hervorzuheben, daß Sie sich inhaltlich und durch eigenen Initiative substantiell mit dem Thema auseinander gesetzt haben und auch die Kosten dafür nicht gescheut haben. Das trifft leider auf viele Labor nicht zu, womit sich erneut die Bedeutung einer Zusammenarbeit zwischen einsendenden Ärzten und Ihrem Labor bestätigt. Es ist eben von erheblicher Bedeutung, einen lebendigen Austausch zu pflegen und auf Referenzlabore (wie Synlab) zurück greifen zu können.
Allerdings sind die Abweichungen gerade bei dem neuen Testkit III von Roche gegenüber dem (alten) Testkit II erheblich (und auch gegenüber den bisherigen Messungen mit anderen Testkits anderer Hersteller), sodaß möglicherweise für die Progesteronmessung mit dem Testkit III von Roche neue Referenzwerte erstellt werden müssen. Diese liegen aber bisher (noch) nicht vor. Dies gilt für den Bereich, der für die RimkusTherapie von Bedeutung ist. Die bisherigen Ergebnisse der unterschiedlichen Testkits unterschiedlicher Hersteller waren untereinander vergleichbar, was für die Messung mit dem Testkit III nicht klar ist.
FAZIT: wir können aktuell nicht zuverlässig beurteilen, welches Messverfahren „richtig“ oder „falsch“ ist – oder welches dem WAHREN PROGESTERONSPIEGEL am Nähesten kommt. Aber wir müssen feststellen, daß die genannten Verfahren andere Ergebnisse bringen als die bisherigen Verfahren und daß insofern die Ergebnisse nicht vergleichbar sind.
Dieses sollte unbedingt bei individuellen Hormonverordnungen berücksichtigt werden und insofern muß insbesondere bei erheblichen Abweichungen von den bisherigen Messungergebnissen dem klinischen Bild eine deutlich höhere Bedeutung zugemessen werden.
Ich bin Ihnen (SynLab) und dem Labor Vitatest sehr dankbar, daß Sie sich der Sache angenommen haben und daß wir uns nun gemeinsam auf den Weg machen, eine gute Lösung zu suchen.
Mit den besten Grüßen!
Thomas Beck
Hallo Hr Kollege Kampf,
darf ich – nach einem Jahr – nun einmal nachfragen, wie der aktuelle Stand Ihrer Untersuchungen ist?
Das würde uns sehr interessieren!
Vielen Dank!
Thomas Beck
Lieber Dr. Beck,
das würde mich auch sehr interessieren. Wie der Stand ist im April 2019 ist. Und wie wir Patienten, unabhängig von unserem Wohlfühlfaktor damit umgehen sollen, wenn die Werte vorher höher waren und jetzt niedrig sind. Vor allem die Frauen, die noch nicht richtig eingestellt waren, weil noch gelegentlich Blutungen da waren. Scheinbar gibt es nicht Neues. Meine Frauenärztin konnte mir da keine Antwort. geben. Wäre schade, wenn die Methode deswegen nicht mehr Verbreitung findet.
Es gibt leider seitens der TestkitHersteller keinerlei Informationen.
Die Erfahrung zeigt allerdings, daß seit Herbst 2018 die Werte wieder eher den alten Werten entsprechen – allerdings weiterhin mit üblen Ausrutschern nach unten und oben – in Abhängigkeit vom verwendeten Testkit (was aber der einsendende Arzt nicht erfährt).
Ich empfehle deshalb, sich noch deutlich mehr als bisher nach der Klinik (also nach den Symptomen) zu richten.
Und ich empfehle, daß jeder Arzt mit „seinem“ Labor den passenden Norm-Ziel-Bereich individuell herausfindet und seine Patienten dementsprechend individuell einstellt.
Thomas Beck