Hallo zusammen,

schade, dass hierauf noch nicht geantwortet wurde. Genau wegen dieser Frage habe ich mich auch gerade angemeldet.

Ich habe, wie Maria auch einen COMT Genedefekt, d.h. Östradiol wird durch ungenügende Methylierung nicht ausreichend ausgeschieden. Somit sammeln sich auch krebsgefährliche Metaboliten an.

Dieser Defekt ist nicht soo selten. Etwa 25% der kaukasischen Bevölkerung hat diese epigenetische Variante. Darum erhoffe ich mir hier schon eine ANtwort, wie vorzugehen ist. Gerne würde ich die Rimkusmethode für mich in Anspruch nehmen. Da jedoch oral verabreicht wird, muss das E2 ja SOWIESO durch die Leberphase 1 und Leberphase 2 verstoffwechselt werden.

In welchem Verhältnis kommt dann „pures E2“ im Serum an, da doch die ganze Kapsel verstoffwechselt wird?

Gibt es hierzu Erfahrungen?

Danke und Grüße
Gretchen

Xy

Hallo Rutschgerl,

danke für deine schnelle Antwort.

Den First Pass Effekt kenne ich…die Grundlagen ebenso. Der COMT-Polymorphismus ist auch keine Krankheit…es ist einfach eine von vielen epigenetischen Ausprägungen.

Natürlich kommt auch ein solcher Körper mit Östrogenen klar. Sicher ists aber ein Unterschied, ob diese endogen gebildet, dann im Blutkreislauf und an den Rezeptoren andocken können, bevor sie in der Leber abgebaut werden, ODER über den oralen Weg schon direkt in der Leber landen…

Hier hatte ich tatsächlich auf eine Reaktion von Dr. Beck gehofft.

Danke dir dennoch sehr.

LG
Gretchen

Genau deswegen sollst du beim First-Pass nachlesen und dich über Rimkus informieren.;-) Das ist eben nicht der Fall, die Aufnahme erfolgt über die Lymphe.

cu

Steht das noch irgendwo außer auf dieser Seite?
Bitte nicht falsch verstehen – bin froh, wenns so ist. Habs nur bisher nirgendwo sonst gelesen.

Xy

Danke, Rutschgerl, fürs erneute Helfen.

Ja, das Prinzip soll sein, wie ein „Närstoff“ aufgenommen zu werden.
Meines Wissens nach bzw laut meines Hausarztes, der sich damit auseinandergesetzt hat, benötigt es aber immer mind 6g Fett, um die Fettverdauung anlaufen zu lassen….Aber gut, das könnte man mit nem TL Omega3 Öl vorab hinkriegen…..

Ja, ich finds sehr schade, dass man um jede Info derart kämpfen muss….Ist halt nicht patentierbar…

Vielleicht schreibt ja Dr. Beck dennoch noch etwas detailierter dazu 🙂

LG
Gretchen

Ich glaube, man vertraut der Methode oder nicht. Das kann nur jeder selber entscheiden. Daher das Olivenöl. Durch Blutwerte hat man eine laufende Kontrolle. Andere Formen der bioidentischen Therapie bieten das nicht.
Ich ohne Rimkus, unvorstellbar, nie wieder!;-)

Ob patentierbar automatisch positiv wäre oder wäre da das Wort Pharmaindustrie im Spiel eher nicht so gut?

cu

Noch vor einem Jahr hätte ich uneingeschränkt vertraut. Und ich bin überzeugt, es ist vermutlich das bestmögliche.
Ich muss lediglich für mich herausfinden, ob die Abbauprodukte, die dann unweigerlich MIT ansteigen würden, es nicht unterm Strich gefährlicher machen….denn ich habe meine mal messen lassen….(Estronex Urintest von Medivere)….und wenn du dann siehst, dass v.a. die krebsgefährlichen Estrogenmetabolite hoch sind und das 2-Oh/16-OH Verhältnis nunmal das ist, wonach man die Brustkrebswahrscheinlichkeit definiert, dann wird einem schon anders…

Aber ich weiß auch, dass eine relative und/ oder absolute Östrogendominanz dieses Risiko birgt.

Nein….patentierbar ist keiensfalls besser. Ich bin nicht pro-Pharma eingestellt ;)…Dazu hab ich zu viel schlechte Erfahrungen gemacht.

Mein Arzt möchte es gerade mit Pregnenolon bei mir versuchen. Vermutlich brauche ich aber dennoch Prog. und E2.

LG
Gretchen

Xy

Ich hab meine Werte immer umgerechnet (natürlich vergleicht man keine unterschiedlichen Einheiten..das wäre ja völliger Quatsch)….und im Verhältnis (bei gleichen Einheuten) immer ne Östrogendominanz….mit Progesteronmangel UND Östrogenmangel inzwischen….
Das hat doch nichts mit den Einheiten zu tun. Es geht nur darum, dass natürlich Symptome entstehen, wenn im Verhältnis zu wenig Progesteron vorhanden ist. Wenn das E2 gut oder zu viel vorhanden ist ODER sogar bei einem E2 Mangel, was häufig der Fall ist.

Xy

Wie bitte?
Wenn mein Östrogen unterhalb des gesunden Wertes ist (ja, auch des Rimkusschen Sollwertranges) dann ist der Spiegel zu niedrig.
Da bin ich wohl nicht aufm flaschen Damfer ;). Zumal ich die Symtome der einzelnen Mängel an Östrogenen zuordnen kann.
Aber hier muss ja keiner was beweisen :).

Und ja, Progesteronmangel hat man sobald man „die Pille“ nimmt oder genommen hat bzw kein Eisprung stattfindet..schon klar.
In deinem letzten Satz bestätigst du ja die Öströgendominanz. Ob man sie nun so nennen möchte oder nicht ist dabei völlig irrelevant. Es geht schlicht um ein Ungleichgewicht.

Hallo Gretchen und Rutschgerl und an alle anderen, die auch noch mitlesen!

ALSO: das ist eine sehr profunde und wichtige Diskussion, deshalb schalte ich mich mal wieder ein. Ja, das stimmt natürlich, es gibt diverse Varianten im menschlichen Stoffwechsel und einige davon können auch den Abbau bestimmter Stoffe über die Leber betreffen.
Der Abbau sehr sehr vieler Stoffe über die Leber hat zwei Phasen. Der Abbau von fettlöslichen Stoffen geht in der Phase I (Hydroxylierung) über ein bestimmtes Enzym der Leber, die P 450 Cytochromoxidase (das ist ein komplexes Enzym). Dadurch werden die ursprünglich fettlöslichen Stoffe wasserlöslich gemacht.
Im nächsten Schritt (Phase II) werden die nun wasserlöslichen Stoffe über die Galle in den Stuhl „methyliert“ und über die Niere in den Harn „methyliert“ und somit ausgeschieden.
Ein wesentliches Enzym dieser Methylierung ist unter anderem die COMT (Catechol-Methyl-Transferase). Dieser Schritt dient also der Ausscheidung über Niere und Stuhl.
Bei einem COMT-Polymorphismus handelt es sich um eine genetische Abwandlung der COMT, was zu einem verlangsamten Abbau der entsprechenden Substanzen führt. Diese bleiben also länger im Körper.

Eingenommene synthetisch modifizierte Hormon-DERIVATE versucht der Körper ebenfalls diesen Abbaumechanismen von Phase I und Phase II zu unterwerfen, um sie über Stuhl und Urin auszuscheiden.
Nun handelt es sich aber gerade um Abwandlungen von Hormonen (Derivate) die so verändert wurden, das sie eben NICHT (oder nur in sehr geringem Ausmaß) in diesem natürlichen Abbauprozeß metabolisiert werden können.
Die Einnahme von Hormon-DERIVATEN führt also zu einer erheblichen Leberbelastung und zur Bildung von irregulären Zwischenstoffen („Metaboliten), die in der Natur überhaupt nicht vorkommen. Die Belastung der Leber und die beim Abbau von Synthetika entstehenden Metaboliten können ein erhebliches Gesundheitsrisiko darstellen.

Bei einem COMT Polymorphismus ist dieser Abbau zusätzlich deutlich verlangsamt, was die genannten Gefahren erhöht. Die Gabe von synthetischen HormonDERIVATEN ist also äusserst kritisch zu sehen und verlangt eine sehr strenge Indikationsstellung. Auf gut Deutsch: das sollte „man“/frau also lieber sein lassen!

ABER im Rahmen einer HormonTherapie mit bio-identischen (=human-identischen) Hormonen werden überhaupt keine modifizierten Hormon-Derivate eingesetzt.
Die oben genannten Einschränkungen treffen hier also nicht zu, weil UNVERÄNDERTE Hormone verwendet werden, die über den natürlichen physiologischen Abbau ausgeschieden werden.

Die Herstellung bio-identischer Hormone erfolgt über eine extrem feine Zerreibung (Mikronisierung) und Lösung in Öl. Das Hormonpulver wird damit fettlöslich gemacht und kann somit einerseits prima aufgenommen werden, andererseits aber auch über den natürlichen Weg problemlos ausgeschieden werden (siehe oben). Wir können also mit Fug und Recht sagen, daß sowohl die Aufnahme als auch die Verstoffwechselung der bio-identischen Hormone komplett physiologisch abläuft.

Bei dem genannten Polymorphismus ist also der natürliche Hormonabbau nur verlangsamt. Das bedeutet praktisch, daß der Abbau also länger dauert, als bei Patientinnen, die diese genetische Veränderungen nicht aufweisen.
Deshalb sollte hier die Dosierung langsamer gesteigert werden.
Eine Kontraindikation ist das jedoch nicht, solange es sich um human-identische Hormone handelt!

Beste Grüße in die Runde!

Thomas Beck

P.S.: Das sollte Östrogendominanz heißen, was ich quasi mit nie deklariere. Der Fluch des Handywörterbuches.;-) Darum ging es ja, dass du behauptest es gibt eine Dominanz und Messeinheiten sind egal.

Es führt zu nichts, lassen wir es dabei.;-)

Danke, Dr. Dr. Beck!

Was hast du da für Werte gehabt, dass das Ö höher ist wie P?!

Das würde bedeuten, Dr. Dr. Beck würde eine Unwahrheit verbreiten. Sorry, aber da vertraue ich dem Fachmediziner doch mehr.
Es ist auch unglaubwürdig, dass du bei deiner Kompetenz deine beiden Werte nicht kennen würdest. Die kennen sogar wir Laien.;-)

Alles Gute!

Meine Güte Rutschgerl…das hier ist keine Religion und keien Glaubensfrage.
Ich habe GB dazu auf meinem Rechner. Inkl regelmäßiger Analysen. Ich sehe aber wirklich keine Veranlassung hier ums Rechthaben zu debattieren.
Ich lasse dir gern den Vortritt hier im Forum und bzgl Rechthaben.

Und ja, ich habe auch Kontakt zu „Fachmedizinern“. Inkl. Dr. Rimkus. Dr. Umbreit, Dr. Scheuernstuhl, Dr. Simone Koch uvm.

Wo sage ich, hier verbreitet IRGENDWER Unwahrheiten????? SO ein BLÖDSINN.
Aber ich werde mit dir sicher NICHT über Wortklauberein debattieren….darüber bin ich echt hinaus.

Alles Liebe
Gretchen

Hallo Gretchen,

ich berate ja wirklich gern, aber dies ist hier ein allgemeines offenes Forum für interessierte Laien…

Wenn man das ganz einfach erklärt, dann erscheinen die Hormone zunächst nicht als Hormone, sondern als winzige Fett-Tröpfchen. Diese werden einerseits im Magen direkt in die Lymphe (=> Chylus) aufgenommen (ein Prozentsatz ist mir nicht bekannt). Und der Anteil, der nicht schon im Magen direkt in die Lymphe gegangen ist, wird im Darm in Chylomikronen aufgenommen, die die Darmfette direkt in die Lymphe transportieren (siehe oben) und so die Leberpassage umgehen (Vermeidung des first pass Effekt).
Der Fettstoffwechsel muß also gerade nicht „angetriggert“ werden, sondern das läuft ganz natürlich ab, wie bei jeder Mahlzeit, die nun einen winzigen Fettanteil enthält. Das ist übrigens genau der Grund, warum in guten Saft-Läden dem frisch gepressten Saft ein paar Tropfen Öl zugefügt werden, damit die im Saft enthaltenen fettlöslichen Vitamin auch tatsächlich (direkt und indirekt in die Lymphe) aufgenommen werden – und nicht nach der Magen-Darm-Passage schliesslich in der Leber zerstört werden.

Für weitere detaillierten Fragen sollten Sie vielleicht einen Beratungs-Termin ausmachen?

Beste Grüße!

Thomas Beck

ABSCHLIESSENDE BEMERKUNG

die Diskussion bewegt sich auf sehr hohem fachlichen Nivea und ich könnte mir gut vorstellen, daß das wissen der meisten Ärzte hier überschritten wird.

Wir sollten uns freuen, daß es Rutschgerl gibt, die mit enormem Engagement und Aufwand ALS LAIE versucht, zu helfen.
Aber wir können keine wissenschaftlichen Fachbeiträge verlangen. Das könnten wohl die meisten Ärzte nicht und es ist hier auch nicht der Platz dafür.

Noch eine inhaltliche Bemerkung: es gibt wirklich keine Östrogendominanz, auch wenn das sehr gern behauptet wird.
Dominanz bedeutet, etwas dominiert etwas anderes. in unserem Zusammenhang ist das Verhältnis von Östradiol zu Progesteron gemeint. Östrogendominanz bedeutet also, daß der Spiegel von Östradiol höher ist als der Spiegel von Progesteron.
Das ist aber NICHT der Fall.
Einfach mal den Spiegel exakt messen.
Dabei aber – ACHTUNG FALLSTRICK (!) – die GLEICHEN EINHEITEN für Östrogen und Progesteron verwenden. Wenn man das macht, dann ist Östrogen zwischen 80 und 180 pg/ml und Progesteron zwischen 10 und 30 ng/ml (auf den 21. Zyklustag bezogen).
Nominal (als reiner Zahlenwert) erscheint also Östradiol höher, weil 80 bis 180 mehr ist als 10 bis 30.
ABER es sind verschiedene EINHEITEN.
Wenn wir also jetzt die Einheiten angleichen und beides in pg/ml messen, dann liegt der Progesteronspiegel zwischen 10.000 und 30.000 pg/ml… !!!

(Rutschgerl hatte das also richtig beschrieben!)

Wer mag, kann das in meinem ersten Buch (SuedWest-Verlag) nachlesen, dort habe ich das ausführlich dargestellt.

Beste Grüße!
Thomas Beck